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Clube do Pré de Phono

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Última edição:
Parece que virou moda este tipo de pré de phono, Edriano.
Não é só a marca Parasound que faz isso. Um monte delas fazem também.
Victorio o importante é o resultado final.
Mas neste caso a teoria é a matemática está ao lado da maioria dos fabricantes que informam a correta resistência aplicada.

Veja parasound pode ir de 50 a 1050
O gold note PH5 que acabei de pegar vai até 1000 podendo até aplicar 47k em uma Mc.
Schiit Mani vai de 47 a 200R
Project phono vários modelos que vão até 1000 em quatro ou cinco passos.

Acredito que o seu somente tenha uma nomenclatura mas na verdade aplique 10 vezes mais.
 
Não é não, Edriano.
O meu e este que citei, ganhador de inúmeros prêmios, o Phasemation, usam de 1,5 Ohms a 40 Ohms.
Não quis pesquisar mais. Mas deve ter muitos outros por aí que usam de 1,5 Ohms a 40 Ohms. Provavelmente os mais caros.
 
Olá @victoriobenatti entrei lá no site da Audio Note para entender melhor. Não por quero discutir ou ser intransigente mas como engenheiro de profissão eu gosto de entender como as coisas funcionam.

Todos os préamps da gold note do m1 até o m10 possuem entradas com inpedancia de 47K e para o uso com MC eles utilizam um transformador elevador.

Aqui estamos falando de outro conceito pois jm transformador está entre a capsula e o circuito amplificador. Ao se calcular um transformador e possível also calcular a inpedancia refletida. Então a informação que eles dão é a de que se a inpedancia aplicada deveria ser de 3 a 5 vezes a inpedancia da cápsula para uma amplificação ideal. Ver imagem abaixo tirada do site deles.

Então este tempo todo não estávamos comparando Apples to apples.

Screenshot_20230318_120028_Chrome.jpg
 
Os SUT (pré-pré para mim) deste Phasemation reconhece a impedância da cápsula, de 1,5 a 40 Ohms, automaticamente.
No meu Audio-Note, eu tenho um botão rotativo para selecionar uma das 4 impedâncias que ele dispõe para receber qualquer MC, de 1,5 a 40 Ohms.
Não consigo entender este pré de fono Parasound, do Edriano.
Ele ajusta a impedância interna para receber MCs, na faixa de 50 Ohms a 1050 Ohms!!!
@victoriobenatti

Os SUT não têm casamento de impedância. O que eles têm são taps no enrolamento do primário para alterar o ganho entre a entrada (primário) e a saída (secundário). Indiretamente, o ganho altera a impedância na saída. Por exemplo se o ganho do SUT é 10 e a impedância da cápsula 5Ohm, a impedância que o pré MM vai enxergar na saída o SUT é 5 x 10² = 500Ohm. Se for 20, será 2.000Ohm.

Alguns prés possuem conectores RCA em paralelo com as saídas onde se podem adicionar resistores para alterar a impedância de saída. Talvez o Audio Note use alguma coisa nesse sentido.

Já o pré de fono do @Edriano não usa SUT, é ativo e assim usa cargas resistivas para alterar o casamento de impedâncias entre a cápsula e a entra do pré de fono.

Edmar
 
Última edição:
Edmar, primeiro você nega, e depois você afirma. Seja direto, por favor.
O meu pré-pré Audio Note, que é um SUT, casa sim as impedâncias entre a saída das MCs e a entrada dele. Tem 4 opções para este casamento.
Independente de qual for a impedância da MC casada, ele entrega ao pré de phono sempre 47 kOhms.
Tenho este pré-pré Audio Note faz 35 anos. Tô careca de saber como ele funciona!
O pré ativo MC/MM do Edriano deve ser um bom aparelho. Pelo menos ele gostou.
Mas se eu tivesse que comprar um pré ativo para minhas MCs, olhando as especificações do pré do Edriano, ou de outros parecidos, não compraria.
Não "bate" as impedâncias de saída das minhas MCs, com as opções de impedâncias de entrada de MCs do pré do Edriano ou de outros parecidos.
 
Olá @victoriobenatti amanha eu vou fazer umas simulações e colocar aqui. Sobre transformadores e tentar mostrar que não dá para comparar um sut com uma entrada eletrônica são diferentes.

Como funciona no transformador em um transformador ideal a resistência em. Ohms da entrada ou primário seria de 0R para uma tensão dc, já para uma frequência a capsula iria ver a inpedancia refletida pelo secundário ou seja uma carga de 47000R/ pelo fator multiplicador, por isso os taps Variando os taps se varia a inpedancia Vista pela cápsula.

Sem existir realmente um resistir em paralelo. São somente conceitos diferentes, claro que os transformadores não são ideais e possuem outros fatores que mudariam a inpedancia vista pela cápsula como o fator de acoplamento e capacitancia parasitas.

Então reafirmando são conceitos diferentes. Os meus pres são eletrônicos com entradas eletrônicas sem SUT e por isso tem de trabalhar com a máxima transferência de tensão e não potência.
 
Edmar, primeiro você nega, e depois você afirma. Seja direto, por favor.
O meu pré-pré Audio Note, que é um SUT, casa sim as impedâncias entre a saída das MCs e a entrada dele. Tem 4 opções para este casamento.
Independente de qual for a impedância da MC casada, ele entrega ao pré de phono sempre 47 kOhms.
Tenho este pré-pré Audio Note faz 35 anos. Tô careca de saber como ele funciona!
O pré ativo MC/MM do Edriano deve ser um bom aparelho. Pelo menos ele gostou.
Mas se eu tivesse que comprar um pré ativo para minhas MCs, olhando as especificações do pré do Edriano, ou de outros parecidos, não compraria.
Não "bate" as impedâncias de saída das minhas MCs, com as opções de impedâncias de entrada de MCs do pré do Edriano ou de outros parecidos.
@victoriobenatti

Eu neguei que ele faça casamento de impedância como é feita nos prés ativos. SUT é um dispositivo passivo. É simplesmente um transformador com enrolamento no primário e no secundário e uma relação de espiras entre esses estágio.
A maneira de se alterar a impedância enxergada pelo pré MM é alterando o ganho, isto é mudando o tap do transformador. Mudando-se o ganho (tap) a relação de impedância de entrada/saída muda.
A não ser que, como disse, seja incluída alguma resistência na entrada ou saída do SUT. Assim, o SUT deixa de ser apenas um SUT.
Deixa de fazer mistério e fale o modelo ou mostre o circuito do seu pré-pré!

Edmar
 
@victoriobenatti

Eu neguei que ele faça casamento de impedância como é feita nos prés ativos. SUT é um dispositivo passivo. É simplesmente um transformador com enrolamento no primário e no secundário e uma relação de espiras entre esses estágio.
A maneira de se alterar a impedância enxergada pelo pré MM é alterando o ganho, isto é mudando o tap do transformador. Mudando-se o ganho (tap) a relação de impedância de entrada/saída muda.
A não ser que, como disse, seja incluída alguma resistência na entrada ou saída do SUT. Assim, o SUT deixa de ser apenas um SUT.
Deixa de fazer mistério e fale o modelo ou mostre o circuito do seu pré-pré!

Edmar
Leia o item Step-Up Transformers


Edmar
 
@victoriobenatti

Eu neguei que ele faça casamento de impedância como é feita nos prés ativos. SUT é um dispositivo passivo. É simplesmente um transformador com enrolamento no primário e no secundário e uma relação de espiras entre esses estágio.
A maneira de se alterar a impedância enxergada pelo pré MM é alterando o ganho, isto é mudando o tap do transformador. Mudando-se o ganho (tap) a relação de impedância de entrada/saída muda.
A não ser que, como disse, seja incluída alguma resistência na entrada ou saída do SUT. Assim, o SUT deixa de ser apenas um SUT.
Deixa de fazer mistério e fale o modelo ou mostre o circuito do seu pré-pré!

Edmar
Não!
Você não se referiu a prés ativos.
Falou exclusivamente do casamento de impedância dos prés-prés/SUTs.
Não me enrole, Edmar. Não vai conseguir.
Meu pré-pré Audio Note usa as mesmas configurações de projeto e construção que a Audio Note utilizou em todos os modelos de pré-prés que já fabricou, inclusive no que está em linha atualmente, o SFz MC Transformer.
 
Olá @victoriobenatti amanha eu vou fazer umas simulações e colocar aqui. Sobre transformadores e tentar mostrar que não dá para comparar um sut com uma entrada eletrônica são diferentes.

Como funciona no transformador em um transformador ideal a resistência em. Ohms da entrada ou primário seria de 0R para uma tensão dc, já para uma frequência a capsula iria ver a inpedancia refletida pelo secundário ou seja uma carga de 47000R/ pelo fator multiplicador, por isso os taps Variando os taps se varia a inpedancia Vista pela cápsula.

Sem existir realmente um resistir em paralelo. São somente conceitos diferentes, claro que os transformadores não são ideais e possuem outros fatores que mudariam a inpedancia vista pela cápsula como o fator de acoplamento e capacitancia parasitas.

Então reafirmando são conceitos diferentes. Os meus pres são eletrônicos com entradas eletrônicas sem SUT e por isso tem de trabalhar com a máxima transferência de tensão e não potência.
Edriano, independente se o acoplamento entre uma MC seja por pré-pré passivo (meu) ou ativo (seu), a tensão de saída da MC e sua impedância tem que ser trabalhada por estes aparelhos para fornecer a tensão correta e os 47 kOhms na entrada phono do pré.
Simples assim.
 
Como prometido aqui vai a minha analise.
Nas duas Primeira foto, um transformador não ideal com uma resistencia refletida ajustada para o mesmo valor da resistencia da capsula.
Veja que em uma frequencia de 0HZ toca discos parado a impedancia vista pela capsula é zero. e com uma frequencia de 1KHz a impedancia vista é de aproximadamente 33R.

Tensão na saida não será 4mV pois estamos operando na região de máxima Transfedrencia de potencia. Para chegar nos 4mV terei que dobrar rela~cao de espira de 10 para 20.
1679238530059.png
1679238570695.png
Agora aumentar o numero de espiras no secundário. veja que tive que aumentar mais do que o dobro pois não temos um transformador ideal. Mas a tensão de saida agora esta proxima a 4mV.
1679238848659.png
Agora vamos trocar a resistencia da capsula para 15R, veja que a tensao de saida aumentou alem dos 4mV, isto é por que a resistencia vista pela capsula continua sendo de 33R. Podemos solucionar isto de duas maneiras adicionando um tap no transformador ou colocando um resistor em paralelo com o primário do transformador.
1679239080359.png
Adicionando umm resistor de 33R em paralelo eu recupero a tensão de saida que volta a ter 4mV.
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Quando eu desenvolvo o transformador eu posso ajustar a impedancia e ganho na saida ao meu prazer, existem infinitas configurações que me dariam melhores ou piores resultados. mas o melhor seria ter um tap e trabalhar na maxima transferencia de potencia, mas isso sai caro então nos mais caros existirão alguns taps e resistencia para ajustar os outros.

2- quando falamos em amplificadores ativos utilizando amplificadores operacionais, não trabalhamos com a máxima transferencia de potencia mas sim de tensão, então a resistencia deve ser ajustada de forma que a maxima tensão de saída nao overdrive ou corte a saida gerando ruidos. Em amplificadores eletronicos a resistencia indicada seria de no mínimo 10x a resistencia da capsula, podendo ser incrementada até que não haja ruidos eletromagneticos ou saturação da saída.
 
Última edição:
Não!
Você não se referiu a prés ativos.
Falou exclusivamente do casamento de impedância dos prés-prés/SUTs.
Não me enrole, Edmar. Não vai conseguir.
Meu pré-pré Audio Note usa as mesmas configurações de projeto e construção que a Audio Note utilizou em todos os modelos de pré-prés que já fabricou, inclusive no que está em linha atualmente, o SFz MC Transformer.
@victoriobenatti

Acho que o @Edriano já deu uma aula sobre esse assunto. Não tenho mais nada a acrescentar!

Sim, eu me referi a prés de fono ativos sim. Veja a minha mensagem https://www.clubht.com/index.php?threads/clube-do-pré-de-phono.40/post-22583 onde eu falo: "Já o pré de fono do @Edriano não usa SUT, é ativo e assim usa cargas resistivas para alterar o casamento de impedâncias entre a cápsula e a entra do pré de fono."

Eu não estou querendo te enrolar, se deixei essa impressão, me perdoe, nunca foi o meu intuito. O meu objetivo aqui e em todos os fóruns e grupos de áudio que participo é trocar informações. Quando eu sei, ou posso ajudar, me manifesto. quando não sei, quero aprender.

Quanto ao SUT SFz da Audio Note que você disse que usou "as mesmas configurações de projeto e construção", veja que na especificação dele é dito "Step-up ratio" , isto é, é a relação de espiras do transformador, e dois valores de ganho (função da relação de espiras entre o estágio primário e secundário do transformador) e para cada valor de ganho, o valor mais adequado de impedância da cápsula. Não há casamento de impedância como nos prés ativos.

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Edmar
 
Edriano,
Que acha de mandar fabricar, ou você mesmo fazer, um MC transformador baseado na sua análise?
Edmar, aproveite a aula do Edriano, e faça um pra você também!
 
@victoriobenatti

Acho que o @Edriano já deu uma aula sobre esse assunto. Não tenho mais nada a acrescentar!

Sim, eu me referi a prés de fono ativos sim. Veja a minha mensagem https://www.clubht.com/index.php?threads/clube-do-pré-de-phono.40/post-22583 onde eu falo: "Já o pré de fono do @Edriano não usa SUT, é ativo e assim usa cargas resistivas para alterar o casamento de impedâncias entre a cápsula e a entra do pré de fono."

Eu não estou querendo te enrolar, se deixei essa impressão, me perdoe, nunca foi o meu intuito. O meu objetivo aqui e em todos os fóruns e grupos de áudio que participo é trocar informações. Quando eu sei, ou posso ajudar, me manifesto. quando não sei, quero aprender.

Quanto ao SUT SFz da Audio Note que você disse que usou "as mesmas configurações de projeto e construção", veja que na especificação dele é dito "Step-up ratio" , isto é, é a relação de espiras do transformador, e dois valores de ganho (função da relação de espiras entre o estágio primário e secundário do transformador) e para cada valor de ganho, o valor mais adequado de impedância da cápsula. Não há casamento de impedância como nos prés ativos.

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Edmar
Edmar, você disse que este SFz Audio Note não faz casamento de impedância?
Como não, se ele atende a 2 grupos de impedância de saída das MCs?
O meu Audio Note atende a 4 grupos.
Edmar, na minha condição de usuário, basta eu saber "pilotar" bem, os equipamentos do sistema. E pode ter certeza: tenho muita prática nisso!
Não preciso ficar esmiuçando circuitos, projetos, etc.
Isso é para os técnicos e especialistas no assunto.
 
Edriano,
Que acha de mandar fabricar, ou você mesmo fazer, um MC transformador baseado na sua análise?
Edmar, aproveite a aula do Edriano, e faça um pra você também!
@victoriobenatti

Agradeço a preocupação, mas eu já tenho um SUT da Bob's Device e dois transformadores Cinemag CM-1254 para montar um outro com 3 steps de ganho. Aliás, o site do Bob é um site que tem bastante informações sobre SUT, pré-prés, head amplifier ou qualquer outro tipo, inclusive essa abaixo:

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Edmar
 
Edriano,
Que acha de mandar fabricar, ou você mesmo fazer, um MC transformador baseado na sua análise?
Edmar, aproveite a aula do Edriano, e faça um pra você também!
Sem problemas @victoriobenatti e realmente fabrico algumas partes e as testo, considero este assunto encerrado da minha parte.

Por várias vezes discordei do @edmararj tambem sai sabendo mais do que sabia desta discussão e tirarei proveito de tudo que foi dito.
 
Edmar, você disse que este SFz Audio Note não faz casamento de impedância?
Como não, se ele atende a 2 grupos de impedância de saída das MCs?
O meu Audio Note atende a 4 grupos.
Edmar, na minha condição de usuário, basta eu saber "pilotar" bem, os equipamentos do sistema. E pode ter certeza: tenho muita prática nisso!
Não preciso ficar esmiuçando circuitos, projetos, etc.
Isso é para os técnicos e especialistas no assunto.
@victoriobenatti

Edmar, você disse que este SFz Audio Note não faz casamento de impedância?
Sim disse. Não faz. O papel do SUT é transformar a corrente gerada pela cápsula que entra no primário do transformador em uma tensão no secundário do transformador. É exatamente isso que os atuais pré-amplificadores de fono de corrente fazem, usando circuitos ativos e, nesses, pouco importa o casamento de impedâncias.

Como não, se ele atende a 2 grupos de impedância de saída das MCs?
o SFz tem um transformador com dois taps no primário. Numa situação a relação de espiras primário/secundário é de 1:10 (20dB de ganho), isto é, a impedância que o pré MM vai enxergar na saída do SUT é 100 vezes a impedância interna da cápsula. Na outra situação, a relação de espiras primário/secundário é 1:50 (34dB de ganho), isto é, a impedância que o pré MM vai enxergar na saída do SUT é 2.500 vezes a impedância interna da cápsula. Quaisquer que sejam os valores das impedâncias internas das cápsulas.

Nunca questionei a sua capacidade de "pilotar" bem os seus equipamentos, nem passa pela minha cabeça mudar isso, estamos aqui apenas trocando informações técnicas.

Edmar
 
@victoriobenatti

Agradeço a preocupação, mas eu já tenho um SUT da Bob's Device e dois transformadores Cinemag CM-1254 para montar um outro com 3 steps de ganho. Aliás, o site do Bob é um site que tem bastante informações sobre SUT, pré-prés, head amplifier ou qualquer outro tipo, inclusive essa abaixo:

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Edmar
Muito bom ter variedade de componentes com funções equivalentes para brincar no sistema. Parabéns pela coleção. Pense num Audio Note no futuro.
A tabela que postou, refere-se a MMs, que não tem nada a ver com SUTs.
 
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